HIC MANEBIMUS OPTIME

Share
Zobacz poprzedni tematGo downZobacz następny temat
avatar
Admin
Liczba postów : 47
Join date : 29/07/2017
Zobacz profil autorahttp://cyrus-dumspiramustuebimur.blogspot.co.uk/

Helwecka praworządność...

on 30.07.17 11:27
Przeciwnicy reformowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce utrzymują, że jeśli politycy uzyskają wpływ na wybór sędziów, będzie to automatycznie oznaczało koniec demokracji. Czy rzeczywiście? Przyjrzyjmy się pokrótce systemowi sądownictwa w Szwajcarii.

Szwajcarscy sędziowie pochodzą z wyboru i pełnią swój urząd przez określoną kadencję. W zależności od regionu mogą być wybierani przez ludność danego kantonu, lokalny parlament lub kantonalny rząd. Najczęściej kandydaci na sędziów są wysuwani i popierani przez konkretne partie. W zdecydowanej większości są członkami ugrupowań politycznych, ponieważ zwiększa to ich szanse na wybór. Nic więc dziwnego, że reprezentacja partyjna sędziów w poszczególnych kantonach pokrywa się z rozkładem mandatów w lokalnym parlamencie. Jeszcze bardziej upolityczniony jest wybór sędziów na szczeblu federalnym, ponieważ tam najważniejszy głos należy do parlamentu i rządu.

To nie wszystko. Sędziowie w Szwajcarii nie muszą mieć wykształcenia prawniczego. Swój urząd pełnią dorywczo, wykonując inne prace, które są ich podstawowym źródłem utrzymania. Nie brakuje wśród nich biznesmenów, naukowców czy inżynierów. Jest regułą, że tacy sędziowie dominują w sądach pierwszej instancji (często jednoosobowych). W sądach drugiej instancji są już spotykani rzadziej, choć w kantonie Appenzell-Innerrhoden nikt z sędziów drugiej instancji (łącznie z prezesem sądu) nie studiował nigdy prawa.

W Szwajcarii de facto Monteskiuszowski trójpodział władzy nie istnieje. Czy ktoś jednak zaprzeczy, że z tego powodu Szwajcaria nie jest demokracją? Przecież kraj ten – z racji swego ustroju demokracji bezpośredniej i unikalnego systemu referendalnego – jest uznawany często za najbardziej demokratyczne państwo na świecie.

Szwajcarzy uważają, że w demokracji suwerenem jest „demos”, dlatego to on powinien mieć wpływ na wszystkie władze w państwie, w tym także sądownicze. W 21 kantonach spośród 26 nie istnieją trybunały konstytucyjne, ponieważ samo ich istnienie – zdaniem Helwetów – zaprzecza ideom demokracji. Nikt nie ma bowiem prawa podważać woli „demosu”.

Tak więc trójpodział władzy Monteskiusza nie ma związku z demokracją. Nota bene, on sam nie był demokratą, lecz monarchistą.

Przypadek Szwajcarii jest najbardziej spektakularny, ale w innych krajach zachodnich – takich jak Niemcy, Dania, Hiszpania, Austria, Belgia, Holandia czy Irlandia – wpływ polityków na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jest większy niż w Polsce. Nikt nie mówi tam jednak o końcu demokracji.

- Grzegorz Górny
https://wpolityce.pl/polityka/351058-trojpodzial-wladzy-monteskiusza-nie-ma-zwiazku-z-demokracja-w-szwajcarii-de-facto-nie-istnieje
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 30.07.17 20:48
Cyrus/GG napisał:To nie wszystko. Sędziowie w Szwajcarii nie muszą mieć wykształcenia prawniczego. Swój urząd pełnią dorywczo, wykonując inne prace, które są ich podstawowym źródłem utrzymania. Nie brakuje wśród nich biznesmenów, naukowców czy inżynierów. Jest regułą, że tacy sędziowie dominują w sądach pierwszej instancji (często jednoosobowych). W sądach drugiej instancji są już spotykani rzadziej, choć w kantonie Appenzell-Innerrhoden nikt z sędziów drugiej instancji (łącznie z prezesem sądu) nie studiował nigdy prawa.

Kiedyś zastanawiałem się na urzędem sędziego. Doszedłem do wniosku, że w praktyce nie jest wskazane aby ww.był prawnikiem. Bo niby po co? Ktoś znający prawo, nie kieruje się sprawiedliwością, ale właśnie przepisami owego "prawa". Prawnicy są od dowodzenia winy, ustalania sprawcy itp. Sprawiedliwość więc, jest wartością, która pochodzi od narodu. To naród, bądź inna grupa społeczna decyduje, co jest sprawiedliwe i moim zdaniem nie jest między nim a wyrokiem potrzebna jakaś dodatkowa proteza - uczonego w piśmie sędziego.
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 18:32
Nie no, zawodowy prawnik jest koniecznością, aby znał i stosował prawidłowo normy prawne. Prawo materialne i procesowe też jest koniecznością, aby znane były zasady postępowania sądowego. Żeby strony postępowania dzialały na równych prawach.

Sędzia orzeka także na podstawie swojego sumienia. I tu jest problem. W sądach warszawskich panuje liberalizm stosowany, na prowincji jest zgoła inaczej. Problem jest sumienie sędziów, a ono jest takie jakie jak społeczność z których sędziowie wychodzą. Tu też jest podział na wielkie miasta i prowincję.
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 18:39
Prawnik tak, ale sędzia prawnik? Po co niby?
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 18:51
Po to żeby porządnie ogarnąć kilka tysięcy przepisów w celu ich należytego zastosowania.
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 18:53
No to niech prawnik pisze uzasadnienie, ale wyrok może wydawać ktoś inny.
Oczywiście w obecnym systemie jest to niemożliwe, jednakowoż jestem jest zły.
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 19:46
Ale jak pisać uzasadnienia prawne, jeżeli postępowanie nie opierało się o prawo, tylko widzimisię sędziego?
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 21:44
Prawo to też widzimisię, tyle, że prawodawcy.
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 31.07.17 21:59
Czyli kogo?
Liczba postów : 2
Join date : 01/08/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 7:13
Puchaty napisał:
Sprawiedliwość więc, jest wartością, która pochodzi od narodu. To naród, bądź inna grupa społeczna decyduje, co jest sprawiedliwe .

No właśnie niekoniecznie wola narodu jest miarą sprawiedliwości. Naród może chcieć czegoś złego, stąd jest potrzebne prawo Boże - zaakceptowane przez suwerena, inaczej byłoby tylko niezrealizowaną ideą.
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 7:38
Dlatego piszę, że problemem jest wykoślawiony system wartości wśród społeczności z których sędziowie wyrastają -a w konsekwencji i ich system wartości. To jest problem podstawowy.  Oczywiście, czasami występuje konflikt między prawem naturalnym a stanowionym. Ale kto uchwala prawo stanowione sprzeczne z naturalnym? Przedstawiciele suwerena kierującego się wykoślawioną aksjologią.

Vulgo: bez naprawy życia moralnego sama wymiana sędziów nie wystarczy. Ale jako przejaw tryumpu des willens państwa realnego, oczywiście jest konieczna.
avatar
Admin
Liczba postów : 47
Join date : 29/07/2017
Zobacz profil autorahttp://cyrus-dumspiramustuebimur.blogspot.co.uk/

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 9:04
I tu Szanowny consumer dotyka sedna...

_________________
γηράσκω δ᾽ αἰεὶ πολλὰ διδασκόμενος.
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 16:20
Pref de Zoo napisał:
Puchaty napisał:
Sprawiedliwość więc, jest wartością, która pochodzi od narodu. To naród, bądź inna grupa społeczna decyduje, co jest sprawiedliwe .

No właśnie niekoniecznie wola narodu jest miarą sprawiedliwości. Naród może chcieć czegoś złego, stąd jest potrzebne prawo Boże - zaakceptowane przez suwerena, inaczej byłoby tylko niezrealizowaną ideą.
Jak to pisałem to zastanawiałem sie czy nie zmienić, bo jest jak piszesz. Ale nie zmieniłem.
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 16:21
consumer napisał:Czyli kogo?
Do tej pory to w zasadzie nie wiadomo, kto przepisy prawa tworzył. Skorumpowani sędziowie, lobby, gangsterzy?
Liczba postów : 48
Join date : 30/07/2017
Zobacz profil autorahttps://puchaty.wordpress.com/

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 16:25
consumer napisał:Dlatego piszę, że problemem jest wykoślawiony system wartości wśród społeczności z których sędziowie wyrastają -a w konsekwencji i ich system wartości. To jest problem podstawowy.  Oczywiście, czasami występuje konflikt między prawem naturalnym a stanowionym. Ale kto uchwala prawo stanowione sprzeczne z naturalnym? Przedstawiciele suwerena kierującego się wykoślawioną aksjologią.

Vulgo: bez naprawy życia moralnego sama wymiana sędziów nie wystarczy. Ale jako przejaw tryumpu des willens państwa realnego, oczywiście jest konieczna.
Będę się upierał, że do wydawania wyroku nie jest potrzebne wykształcenie prawnicze. Zobacz, że przykład ze Szwajcarią działa. Wyroki mają być sprawiedliwe, przede wszystkim.
Odnowa moralna o której piszesz tylko to potwierdza, gdyż oznacza, że podstawowym przymiotem sprawiedliwego sędziego powinno być prawo moralne, nie stanowione.
Liczba postów : 25
Join date : 01/08/2017
Skąd : Imlardis, Eriador
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 18:04
consumer napisał:Po to żeby porządnie ogarnąć kilka tysięcy przepisów w celu ich należytego zastosowania.
I w tem jezd pies pogrzebany!

Po pobycie w Polsce stwierdzam, że duża część ludzi kombinuje jak ominąć przepisy albo ich nie przestrzega. Nie masz ci w Polszcze poszanowania dla prawa! A wszystko zaczyna się od rzeczy małych. Tak małych jak kodeks drogowy. Zdumiewałem się nad tym, że ludzie nic złego w tym nie widzą, bom próbował im tłumaczyć...
Teraz wydaje mi się, że wiem: skupiając się na tym kodeksie: bardzo trudno jest przestrzegać wszystkich przepisów. Polskie drogi wyglądają jak komiksy. Tyle jest znaków! I tyle różnych ich typów. Mnóstwo ograniczeń, zakazów, nakazów (pomijajm, że czasami bezsensownych). Mnóstwo zasad. W Kanadzie tak nie ma, znaczy da się żyć bez tych regulacji. Podejrzewam, że w innych dziedzinach życia też tak jest - prawo usiłuje regulować każdy przejaw ludzkiej aktywności, a ludzie aby żyć muszą myśleć jak te prawo ominąć.

Wydawa mi się, że przyczyna jest to, żeśmy przyjęli model prawa od Francuzów tj. od Napolełona. Dla dziadów naszych to musiałabyć leworucja w myśleniu. Czemuż by nie zrobić kontrleworucji i powrócić do naszych rozwiązań "common law" zamiast trzymać się tej napoełońsko-teutońskiej mięszanki?

Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 18:15
No bez przesady, prawo stanowione nie pojawiło się w XIX wieku, ale jeszcze za Piastów (Statuty Wiślickie). I na studia prawnicze też się jeździło do Włoch, oraz uruchomiło fakultet prawniczy na Akademii Krakowskiej. Tak więc widzimisizmu nie było.
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 18:21
Puchaty napisał:
consumer napisał:Czyli kogo?
Do tej pory to w zasadzie nie wiadomo, kto przepisy prawa tworzył. Skorumpowani sędziowie, lobby, gangsterzy?

Nie. Parlament za pomocą swych przedstawicieli. Jeżeli było to prawo skorumpowane to dlatego, że taka aksjologia przyświecała twórcom. Najczęściej jednak prawa nie piszą prawnicy, tylko amatorzy posłowie. I coś lepsze jest to prawo?
Liczba postów : 25
Join date : 01/08/2017
Skąd : Imlardis, Eriador
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 19:39
consumer napisał:No bez przesady, prawo stanowione nie pojawiło się w XIX wieku, ale jeszcze za Piastów (Statuty Wiślickie). I na studia prawnicze też się jeździło do Włoch, oraz uruchomiło fakultet prawniczy na Akademii Krakowskiej. Tak więc widzimisizmu nie było.
"common law" to nie zerwanie z prawem stanowionym...
Liczba postów : 37
Join date : 31/07/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 01.08.17 19:43
Ale w Polsce nie było żadnego kaman loł tylko zwyczaj plus ustawy (przywileje i statuty). Zupełnie inny porządek, bardziej w konsekwencji bliższy prawu stanowionemu.
Liczba postów : 20
Join date : 02/08/2017
Zobacz profil autora

Re: Helwecka praworządność...

on 03.08.17 13:29
elrond napisał:
consumer napisał:Po to żeby porządnie ogarnąć kilka tysięcy przepisów w celu ich należytego zastosowania.
I w tem jezd pies pogrzebany!

Po pobycie w Polsce stwierdzam, że duża część ludzi kombinuje jak ominąć przepisy albo ich nie przestrzega. Nie masz ci w Polszcze poszanowania dla prawa! A wszystko zaczyna się od rzeczy małych. Tak małych jak kodeks drogowy. Zdumiewałem się nad tym, że ludzie nic złego w tym nie widzą, bom próbował im tłumaczyć...

Jako żywo nie widzę w tym nic złego, a to dlatego, że ku wolności wyswobodził nas Chrystus. Przepisy mają przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo, a nie są wartością samą w sobie. Oczywiście respekt się należy i widzimisię też nie jest niczym dobrym, ale bez przesady.

Co zaś do adremu, to jestem zwolennikiem takiego systematu, w którym występuje równowaga sił. Stąd mafia sędziowska nie powinna być pozbawiona kontroli. Również sprawiedliwość, jak zauważył Kolega @Puchaty, zależy od lokalnej świadomości. Stąd przepis uzupełnia sprawiedliwość i chroni przed samowolą, więc sędzia-prawnik to niezupełnie koncept pozbawiony sensu.
Sponsored content

Re: Helwecka praworządność...

Zobacz poprzedni tematPowrót do góryZobacz następny temat
Permissions in this forum:
Nie możesz odpowiadać w tematach